[Smartie]

Hier übrigens mal ein Artikel, der sich auf Eltern bezieht:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...81,00.html

[fabsge]

Nun ist es aber auch so, dass es "gut" und "schlecht" gemachte Medien gibt und man dazwischen differenzieren sollte. Sicherlich weiß das jeder hier, doch ich wollte das noch mal klar stellen

Stimme Dir in allem zu, außer im letzten Satz. Ich hab echt schon Leute gesehen die gemeint haben sie hätten Nachrichten gesehen - Auf welchem Sender? - RTL II... Da fällt mir nichts mehr dazu ein.

Melitta, nicht alle Medien ist schlecht. Es kommt nur darauf, worin deren Werte legen. Nicht jede Zeitschrift zeigt zum

Wie manche wissen arbeite ich bei einer Online-Zeitung neben dem Studium. Uns lag das Video vor und wir haben eigentlich nicht lange diskutiert - dass wir das nicht zeigen müssen war sofort klar. Also ja, es gibt Medien und Medien. Und dann gibts noch die Bildzeitung, die inszeniert den Attentäter Postergroß in der Zeitung und macht ne Grafik in der man mit einem Fadenkreuz den Weg des Attentäters nachverfolgen kann. Diese Inszenierung halte ich um einiges gefährlicher als jedes Ballerspiel. Immerhin gibts im Internet ganze Foren in denen diskutiert wird welcher Amokläufer besser war. Wieso legen die dann nicht gleich ein Poster zum rausnehmen bei. So mit Kampfanzug, Waffe und Killerblick, wär doch schick...

P.S.: Wenn ich allein den neuesten Eintrag bei Bildblog sehe kommt mir das Kotzen.

Was die genetische Veranlagung angeht...ich weiß grad nicht mehr, wer das geschrieben hat, aber mir scheint, der/diejenige hat die Beiträge nicht genau gelesen. Es ging hier in der Diskussion bislang keinem darum, zu behaupten, dass Depressionen oder Perversionen, Aggressionen, Gewalt (diese Aufstellung gefällt mir jetzt nicht, aber ich nenne jetzt zusammenhanglos Beispiele) rein genetisch bedingt sind.
Man kann lediglich eine Veranlagung haben, z.B. an Schizophrenie zu erkranken.
Man muss sich das vorstellen, wie einen Virus: man kann ihn in sich drin haben, aber er bricht nicht aus, bei einem anderen der ihn hat, bricht er eben aus.
Gaaanz grob unterteilt ist glaube ich die gängige Lehrmeinung, dass Anlage(Gene), Umwelt und das, was sich in der "black box" abspielt zusammen kommen.
Du kannst genauso wenig, wie du sagen kannst, dass Depressionen rein genetisch bedingt sind sagen, dass du jeden Menschen beliebig erziehen kannst, du quasi als Umwelt auf ihn einwirkst und zum Schluss ohne Eigenleistung des Individuums das rauskommt, was du wolltest. Das ist für mich immer das große Manko bei Manipulationstheorien.

Ich wars. Also dann sind wir uns ja einig, dass es nicht ausreichend ist, sowas auf genetische Defekte zu schieben, oder? Aber nichts genaues weiß man nicht, wenn man in einer Theorie eine "black box" benutzt gibt man doch schon zu, dass man eigentlich nichts über Zusammenwirkungen weiß. Ich finds einfach zu einfach wenn man sagt: Gene warens.

[melitta]

Ich glaube, was melitta gemeint hat war, dass ein enges, soziales Netz um einen Betroffenen, ihn bis zu einem gewissen Grad eher auffangen kann, während eine zerrüttete Familie vielleicht eher vor dem Problem steht, dass ihr der Betroffene entgleitet und sie auch sehr ratlos bleibt und alle anderen potentiellen Helfer zu spät reagieren können.

Genau das ist es was ich sagen möchte und wovon ich auch felsenfest überzeugt bin.

Meine Mutter hat seit Jahren ebenfalls Depressionen und ich befürchte, dass sie jetzt in einer Anstalt für psychisch Kranke kurz Irrenhaus (wie es manche ignorante Menschen gerne nennen) wäre, wenn ihre Familie nicht für sie dagewesen wäre. Wenn wir ihr nicht gezeigt hätten wir sind für sie da, wir lassen sie niemals NIE alleine.
Jetzt hat sie Medikamente die sie regelmäßig nimmt und es geht ihr sehr gut.


Zu den Medien: Da hab ich mich eindeutig unklar ausgedrückt, ich hab mich natürlich auf die Medien bezogen, die ihr Kapital aus diesen Ereignissen ziehen wollen. (BILD Zeitung etc.) Es gibt natürlich auch Medien die das nicht tun, bei denen Information und nachrichtengetreue Berichterstattung etc. im Vordergrund stehen, aber diese sind rar gesät.

[Smartie]

Ich finds einfach zu einfach wenn man sagt: Gene warens.

Ich hoffe, jeder weiß, dass gemeint war, dass dies nur eine Möglichkeit wäre... natürlich ist es nicht immer genetisch und es sind dann auch nie immer nur die Gene, wenn die "schuldig" sind....

[melitta]

Ich schau gerade die Doku auf VOX.

Und ich denke ich weiß jetzt warum mich das so beschäftigt, vermutlich mehr als andere.

Diese Mörder waren einmal unschuldige Menschen, bis zu dem Zeitpunkt wo sie beschlossen haben Menschen töten zu müssen oder ihnen anderes Leid zufügen zu müssen.
Mich stimmt es enorm traurig, das man diese Menschen nicht "retten" konnte und damit meine ich die Mörder. Sie retten und ihnen einen Ausweg zeigen, ihnen zeigen, dass Mord abscheulich ist und man nicht einfach wahllos unschuldige Menschen umbringen kann, weil man denkt, dass eigene Leben ist scheiße. Wenn das möglich wäre, hätten bei diesen Amokläufen gar keine Menschen sterben müssen. Die, die gestorben sind wüssten vermutlich gar nicht, dass sie jemals in Gefahr waren.

Ich finde es einfach schrecklich wie ein Mensch so werden kann, ein Mörder werden kann. Und ich finde es unfassbar und unbegreiflich, dass es (fast) nicht zu verhindern ist.

Columbine beschäftigt mich vermutlich gerade deswegen, weil ich gerade hier denke es wär verhinderbar gewesen, es gab so viele Anzeichen. Ich meine zb wenn das eigene Kind Bomben in der Garage baut und einige hochgehen lässt, wenn es Anhänger von Hitler ist, in einer "sozialen" Gruppe ist die Gewalt verherrlicht ....

Und ich hasse diese Menschen, diese Mörder. Ich würde ihnen gerne ins Gesicht sagen wie "dumm" ihre Taten waren.
Ich meine du kannst nicht einfach wahllos Menschen töten weil du diskriminiert oder gemobbt oder sonst was wirst. Dann bist du kein Stück besser, du kannst ja nicht wissen wen du da erschießt, vlt. erschießt du jemanden der selbst Opfer von Mobbing usw. ist, also dir eigentlich sehr ähnlich ist.

Ich würde diesen Mördern gerne sagen, dass Mord kein Ausweg ist. Mord ist feige. Feige ist es. Wenn ich meine Situation beschissen finde, dann flüchte ich doch nicht in Gruppen die Hass verbreiten und diskriminiere selbst andere, das ist lächerlich. Und mich ärgert es enorm, dass diese Typen von Columbine so dumm waren und nicht "gesehen" haben, dass sie selbst eigentlich genau so sind, wie diese Menschen die sie gehasst haben und weswegen sie diese Tat begangen haben.

Das ist es. Genau das was mich so wütend macht.

Und das würde ich ihnen auch gerne sagen. Oder ich hätte gerne gehabt, dass ihnen das jemand vor ihrer Tat vor Augen hält, sie zur Vernunft bringt.
Aber offenbar waren die Menschen im Umfeld dieser Jungs blind.

[summersoul]

Ich wars. Also dann sind wir uns ja einig, dass es nicht ausreichend ist, sowas auf genetische Defekte zu schieben, oder? Aber nichts genaues weiß man nicht, wenn man in einer Theorie eine "black box" benutzt gibt man doch schon zu, dass man eigentlich nichts über Zusammenwirkungen weiß. Ich finds einfach zu einfach wenn man sagt: Gene warens.

In dem Punkt sind wir uns definitiv einig! Es ist völlig hirnrissig, alles auf die Gene zu schieben. Ebenso finde ich es persönlich hirnrissig, in einer Theorie zu argumentieren, die das "black box" Modell einschließt- und das sind verdammt viele Theorien und es gibt noch sehr sehr viele Anhänger für diese Theorie- für mich absolut unverständlich!

Meine Mutter hat seit Jahren ebenfalls Depressionen und ich befürchte, dass sie jetzt in einer Anstalt für psychisch Kranke kurz Irrenhaus (wie es manche ignorante Menschen gerne nennen) wäre, wenn ihre Familie nicht für sie dagewesen wäre. Wenn wir ihr nicht gezeigt hätten wir sind für sie da, wir lassen sie niemals NIE alleine.
Jetzt hat sie Medikamente die sie regelmäßig nimmt und es geht ihr sehr gut.

Ja, "Irrenhaus" /"Klapse", wenn ich das schon höre, werde ich so sauer! Im Endeffekt kann es jeden treffen... ich hatte in dem Wohnheim Leute drin, die haben studiert, manche hatten schon Familie usw. und trotzdem sind sie krank geworden! Ich rede jetzt allerdings nicht von Depressionen...die meisten aus dem Wohnheim hatten irgend eine Form der Schizophrenie.
Ich denke, dass es schon sehr hart für den Betroffenen und seine Familie ist, mit der Krankheit umzugehen. Mir tat's z.B. sehr weh zu sehen, dass meine Mom wochenlang kaum aus dem Bett kam, wegen ihrer Depri und nur vor sich hingeguckt hat.

Da finde ich es enorm wichtig, dass Betroffene sehr gut betreut werden. Darüber hinaus ist Angehörigenarbeit eine absolute Notwendigkeit!
Aber die Realität sieht nicht immer so aus, wie sie sein sollte... .
Ich musste selbst zum Psychologen, weil ich etwa ein dreiviertel Jahr depressiv war, aber mir wurde klipp und klar gesagt, dass ich jetzt erstmal ein halbes Jahr auf einen Termin warten muss. Ich meinte, dass ich das schon akut finde, weil mein Job drunter leidet. Daraufhin meinte er, wenn es akut ist, und ich z.B. Selbstmordgedanken oder Gewaltgedanken gegen andere habe, dann kommt ohnehin nur eine Einweisung in Frage.
Das fand ich schon hart. Ich fühlte mich völlig allein gelassen.
Als mein Vater im letzten Jahr mit Selbstmord gedroht hat, da hatten wir als Familie auch Unterstützung von einem Psychologen dringend notwendig- wie soll man damit umgehen und all das, wie soll man da selbst nicht verrückt werden... und wir fühlten uns echt völlig im Stich gelassen!
Der Psychologe...- wie im Umkreis von 50 km alle anderen Ärzte, die wir aufgesucht haben- waren der Meinung, dass Psychopharmaka eine ausreichende Lösung sind.
Der Psychologe hat mir z.B. auch nur ein Medikament verschrieben (Stimmungsaufheller) und sonst gar nix. Ich hab's nicht genommen, weil mir schon allein die Liste der Nebenwirkungen nicht geheuer war, insbesondere, wenn man dann noch vom Arzt nicht ausreichend betreut wird.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich finde, dass sich in dem Betreuungssystem noch eine Menge tun muss, um jemandem, der krank ist, wirklich helfen zu können!

Ich mag das jetzt nicht so dastehen lassen, dass die Ärzte die Blöden sind. Ich denke, dass das zum Teil daher kommt, dass sie kaum Zeit für die Patienten haben, weil zu viele Patienten auf einen Arzt fallen.

[Liza_GG]

In dem Punkt sind wir uns definitiv einig! Es ist völlig hirnrissig, alles auf die Gene zu schieben. Ebenso finde ich es persönlich hirnrissig, in einer Theorie zu argumentieren, die das "black box" Modell einschließt- und das sind verdammt viele Theorien und es gibt noch sehr sehr viele Anhänger für diese Theorie- für mich absolut unverständlich!

Was genau meinst du damit? Ich kenn ehrlich gesagt nur ein Paradigma, das von einer Black Box spricht und das ist der Behaviorismus.

Der Psychologe hat mir z.B. auch nur ein Medikament verschrieben (Stimmungsaufheller) und sonst gar nix.

Es gibt wahrscheinlich tatsächlich ziemlich viele Psychologen, die nicht so toll sind. Wenn du aber schreibst, dass er dir Antidepressiva verschrieben hat, klingt das eher nach Psychiater. "Reine" Psychologen dürfen nämlich keine Medikamente verschreiben. Oder er arbeitet mit jemanden zusammen? Ist ja aber eigentlich auch egal; letztlich steht fest, es gibt viele schlechte Therapeuten und man muss lange suchen bis man einen findet. Aber man kann welche finden, die nicht direkt zu Medikamenten greifen.

Man geht übrigens tatsächlich davon aus, dass psychische Störungen multifaktoriell verursacht sind. Es gibt meistens eine gentische Prädispostion (Veranlagung), aber nicht mehr. Problematisch ist natürlich, dass sie die Umwelt in ganz viele Faktoren aufspaltet, das heißt, das sind nicht nur so Sachen, wie Eltern und Erziehung oder Freunde, sondern im Prinzip alles, was nicht in den Genen steht. (Kultur, Ernährung, alle Sachen, die in der Schwangerschaft passieren, etc.) Zusätzlich ist es so, dass es nicht genügt, einfach ein Gen "zu haben". Wenn ein Gen etwas bewirken soll, dann muss es quasi erst mal angeschaltet werden. Und dieses Anschalten wird durch die Umwelt bewirkt. (Jetzt mal ganz vereinfacht ausgedrückt.) Das heißt im Prinzip, dass unsere Gene das Grundgerüst bilden, von dem was prinzipiell überhaupt möglch ist, aber mehr bestimmten sie nicht. Das tut die Umwelt. Es sind nie nur die Gene und nie nur die Umwelt. Beide arbeiten "zusammen", beide verstärken oder schwächen sich gegenseitig ab. Das ist die wissenschaftliche Meinung in der Psychologie im Moment. (Natürlich wirklich etwas vereinfacht ausgedrückt.)

By the way; ich studiere das, hab's also nicht igrendwo im Internet gefunden^^

[summersoul]

Was genau meinst du damit? Ich kenn ehrlich gesagt nur ein Paradigma, das von einer Black Box spricht und das ist der Behaviorismus.




Es gibt wahrscheinlich tatsächlich ziemlich viele Psychologen, die nicht so toll sind. Wenn du aber schreibst, dass er dir Antidepressiva verschrieben hat, klingt das eher nach Psychiater. "Reine" Psychologen dürfen nämlich keine Medikamente verschreiben. Oder er arbeitet mit jemanden zusammen? Ist ja aber eigentlich auch egal; letztlich steht fest, es gibt viele schlechte Therapeuten und man muss lange suchen bis man einen findet. Aber man kann welche finden, die nicht direkt zu Medikamenten greifen.

Zum ersten:
damit meinte ich jetzt eigentlich nur, dass der Behaviorismus, bzw. das darin enthaltene Menschenbild (eben diese "black box" und was alles damit verbunden ist) in vielen Bereichen der Psychologie, der Pädagogik, verschiedene weltaunschauliche Strömungen uvm. zu finden ist. Mir ging's jetzt auch in erster Linie um das besagte Paradigma.

Ich war in einer Gemeinschaftspraxis mit Psychiater inklusive.

Natürlich KANN man so einen Therapeuten finden. Aber ich finde, dass es nicht sein kann, dass du, wenn du wirklich Hilfe brauchst, dich erstmal durchsuchen musst, dann erstmal 20 Ärzte abklappern musst, bis dir geholfen wird. Wenn es dir wirklich total schlecht geht, dann macht dich jeder schlechte Therapeut nochmal zusätzlich fertig und du verlierst immer mehr Vertrauen in diese Leute, den Mut weiter zu suchen und denkst vll irgendwann, dass dir eh nicht geholfen werden kann.

Wenn ich z.B. die Möglichkeit hätte, jedes Mal 3 Stunden zu einem guten Therapeuten zu fahren. Ok. Aber manche gehen noch arbeiten, dann ist immer noch das Terminproblem, dass du da ja teilweise sehr lange Wartezeiten hast, bis du überhaupt einen Termin bekommst, dann selbst noch in der Praxis warten musst usw. Ist auch eine Geldfrage, wegen Fahrtkosten z.B., wenn man wirklich mal die 3 STunden fahren muss.

Ist auch von dem her schwierig, weil ein Psychologe oder Psychiater einfach irgendwo dem Patienten vertrauenswürdig erscheinen muss, damit er sich überhaupt öffnen kann. Da muss irgendwo auch die Chemie stimmen.

Ist bestimmt jetzt nicht überall so schwierig, aber das sind so die Probleme, die ich mitbekommen habe.

[Smartie]

http://www.sueddeutsche.de/panorama/84/461708/text/

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/468330

[melitta]

Interessant, die Eltern streiten also ab, dass Tim in Behandlung war.

Die Reaktion der Behörden: "vom April 2008 bis September 2008 im Klinikum am Weissenhof in Weinsberg mehrmals vorstellig"

Na das heißt aber noch lange nicht, dass er eine Therapie gemacht hat! Gilt denn in so einem Fall die ärztliche Schweigepflicht noch? Ich meine, dass der Arzt/Psychologe/Therapeut wohl am Besten wissen wird ob er Tim behandelt hat oder nicht.

Ein Verbot dieser Spiele ist etwas weit hergeholt. Aber es sollten verdammt noch mal die Altersrichtlinien eingehalten werden. Man kommt als 14 Jähriger so leicht an Spiele die erst ab 18 sind. Da musst du nicht mal irgendwas tun du gehst einfach in den Laden und kaufst das. Ist genauso wie bei Zigaretten, die durfte man in Österreich auch erst ab 16 kaufen (darf man noch?) und die haben sie trotzdem an 14, 13 sogar 10 Jährige verkauft. Ausrede: Er /sie hat doch so alt ausgehen. Ja klar. Genauso wie mit dem Alkohol. Das ist wie mit den meisten Medien, die Menschen sind egal, hauptsache man zieht seinen eigenen Profit daraus. Und insofern haben die schon recht wenn sie sagen unsere Gesellschaft ist verkommen, denn das ist sie, aber dies der Gesellschaft mittels Amoklauf zeigen zu wollen ist unbeschreiblich "dumm". (Ich finde mal wieder kein passendes Wort)


Mir kommt gerade ein seltsamer Gedanke.

An die Leute die diese Mörder als bestialische Wesen abstempeln. Was, wenn ein Amokläufer lauter Vergewaltiger ermorden würde? Ich wette dann würde er von diesen Leuten nicht mehr als bestialisches Wesen gehandelt werden. Dann wäre es irgendwo verständlich usw.
Natürlich ist Mord nicht gleich Mord. Etwa Selbstverteidigung. Aber was wenn diese Vergewaltiger zb in den USA Mädchen vergewaltigt haben als sie 16,17 waren, dafür ihre Haftstrafe abgessesen haben und ihre grausamen Taten bereuen und zu einem anderen Menschen geworden sind? Nur schwer mit ihrer Schuld leben können? Aber ein neues besseres Leben beginnen wollen? Menschen helfen wollen? Das steht alles nicht in diesen Akten die jeder im Internet einsehen kann in denen steht, wo welcher Verbrecher lebt.

Jetzt bin ich etwas vom Thema abgekommen.